आपल्या शहरातील ताज्या बातम्या आणि ई-पेपर मिळवा मोफत

डाउनलोड करा

पाक भारताविरुद्ध जिंकू शकत नाही, त्यामुळे साैहार्द कायम राखणेच इम्रान यांच्यासाठी चांगले राहील - दलाई लामा

2 वर्षांपूर्वी
  • कॉपी लिंक

प्रश्न : जम्मू-काश्मीर २ केंद्रशासित राज्यांत विभागले आहे, त्याकडे कसे पाहताॽ
मनाली : भारत सरकारने जम्मू-काश्मीरची दाेन केंद्रशासित राज्यांत विभागणी केल्याच्या प्रश्नावर दलाई लामा यांनी भारत-पाकिस्तान फाळणीच चुकीची ठरवली. यावर लामा म्हणाले, लडाख आणि जम्मू-काश्मीरच्या रूपात दाेन केंद्रशासित राज्ये निर्माण करणे याेग्य की अयाेग्य, हा जटिल प्रश्न आहे. मात्र, प्रथम भारत-पाकिस्तानची फाळणीच चुकीची झाली, असे मी मानताे. गांधीजीही याच्याविरुद्ध हाेते. ‘भास्कर’चे पत्रकार अनिरुद्ध शर्मा यांना दिलेल्या मुलाखतीत त्यांनी इम्रान खान यांना सध्याच्या स्थितीत सल्लाही दिला. लामा यांच्याशी झालेल्या चर्चेतील संपादित अंश...

लडाख दीर्घ अवधीपासून स्वतंत्र राज्याची मागणी करत हाेते. आता लडाख व जम्मू-काश्मीर दाेन वेगवेगळे केंद्रशासित राज्य आहेत. याकडे तुम्ही कसे पाहता ॽ
हा गंुतागुंतीचा प्रश्न आहे. मुळात भारत-पाकिस्तान फाळणीच चुकीची झाली. विभाजनाचे याेग्य कारणही नव्हते. आजच्या प्रमाणे १९४७ मध्येही पाकिस्तानपेक्षा जास्त मुस्लिम भारतात हाेते. पाकच्या बाजूचा काश्मीर सध्या भारताच्या काश्मीरपेक्षा खूप कमी विकसित आहे. पाकची स्थिती वाईट आहे. इम्रान खान भाषणात भावुक हाेत आहेत. मात्र, वास्तव हे आहे की, युद्ध झाल्यास पाकिस्तान भारताला हरवू शकत नाही. त्यापेक्षा पाकिस्तानने भारताशी साैहार्दपूर्ण संबंध ठेवणे चांगले. मी स्वत: भारतीय मुस्लिमांचा प्रशंसक आहे.

अशात माेदींशी तुम्ही कधी चर्चा केली ॽ
चीनचे राष्ट्राध्यक्ष जिनपिंग भारताच्या दाैऱ्यावर आले हाेते तेव्हा चर्चा झाली असती, परंतु तसे झाले नाही. २०१४ मध्ये चिनी संपर्कातून कळले की जिनपिंग मलाही भेटणार हाेते. मी हे भारत सरकारला सांगितले. त्यांनी चिनी दूतावासाकडे िवचारणा केली तेव्हा तसे संकेत नसल्याचे समाेर आले. माेदी सरकारनेही काेणता निर्णय घेतला नाही. त्यामुळे माझी जिनपिंग यांच्याशी चर्चा झाली नाही. असे असले तरी पंतप्रधानांचा तिबेटप्रति पाठिंबा कायम आहे. माझ्या जन्मदिनी त्यांनी दूरध्वनीवरून शुभेच्छाही दिल्या हाेत्या.

आपण नेहरूंपासून माेदींपर्यंत सर्व १६ पंतप्रधानांना भेटला आहात, सर्वात चांगले काेण वाटतात ॽ
१९५४ मध्ये चिनी पंतप्रधानांद्वारे आयाेजित स्नेहभाेजनात नेहरूंना प्रथम  भेटलाे हाेताे. मी तिथे पीपल्स काँग्रेसचा नेता म्हणून सहभागी झालाे हाेताे. भाेजनात सहभागी लाेकांची पंतप्रधान आेळख करून देत हाेते. माझी वेळ आली तेव्हा, म्हणाले, हे दलाई लामा. हे एेकून नेहरू हैराण हाेत उभे राहिले, काही बाेलले नाही, ना हस्तांदाेलन केले. त्यांच्यासाेबतचा माझा हा पहिला अनुभव हाेता. त्यांच्यानंतर मी भारताचा पाहुणा झालाे. लालबहादूर शास्त्री चीनचा सामना करण्याच्या विचारात हाेते तेव्हा मी त्यांची भेट घेतली हाेती. इंदिराजींनी एकदा दूत पाठवून सांगितले की, तिबेटमधील बंडाच्या वर्धापनदिनी संदेश देऊ नये. मी सांगितले, १९६० पासून संदेश देत आहे, त्यामुळे राेखू शकत नाही. यानंतर त्यांनी मान्य केले. राजीव गांधी बुद्धिमान हाेते. त्यांच्या काळात भारतीय लष्कराकडे चीनपेक्षा अद्ययावत शस्त्रे हाेती. काही गडबड झाल्यास चीनचा सामना करू, असे ते म्हणाले हाेते. अटलजींसाेबत एक गमतीशीर प्रसंग घडला. आम्ही तिबेटवर चर्चा करत असताना, थकलेल्या अटलजींना डुलकी आली हाेती. मी पाकचे नाव घेताच दाेन्ही डाेळे उघडत ते सतर्क झाले. माेदीजीही जग भ्रमंती करत भारताचे नाव नव्या उंचीवर नेत आहेत. 

भारताने जागतिक नेतृत्व करण्याबाबत काय म्हणालॽ 
मी सांगेन की, २१ व्या शतकात भारताने राजकारणाने किंवा शक्तीएेवजी शिक्षणाच्या माध्यमातून जागतिक नेतृत्वाच्या दिशेने पुढे सरसावले पाहिजे. 

६० वर्षांपासून तुम्ही भारतात आहात. आमचे सर्वात दीर्घकालीन पाहुणे आहात. कधी काेणी माघारी परतण्यास सांगितले का ? 
नाही. परंतु अधिकाऱ्यांना गमतीने त्यावर नेहमी बाेलत असताे. तुम्ही आता आमचे पाहुणे राहिलेला नाहीत, असे भारताने म्हटल्यास माझ्यासाठी ते संकट ठरेल. तेव्हा कदाचित स्वित्झर्लंडमध्ये पळून जाण्याचा विचार करेन. मात्र तिकडे जाण्यापूर्वी सध्या काेठेही जाण्याची गरज नाही. हे एेकून अधिकारी म्हणतात, तुम्ही भारत सरकारचे सदैव पाहुणे राहाल. 

चीन आता बदलू लागला आहे, असे तुम्हा का म्हणताय ? 
हाेय, चीन व त्यांच्या थिंकटँकचे विचार बदलू लागले आहेत. ७० वर्षांपासूनची त्यांचे बळाच्या वापराचे प्रचलित धाेरण आता यशस्वी राहणार नाही, असे आता चीनच्या लक्षात आले आहे. चीन तिबेटच्या परंपरेला आपली परंपरा म्हणून सांगत हाेता. आता ती भारताली नालंदाची आहे, ही गाेष्ट चीन स्वीकारू लागला आहे. त्यामुळेच चीन व भारत यांच्यातील मैत्री संबंध गरजेचे आहेत. माझ्याकडे धर्मशाला येथे दर आठवड्याला चिनी लाेक येऊ लागले आहेत. माझ्यासमाेर भावुक हाेऊन रडू लागतात. 

तुम्ही स्वत:ला भारतीय मानता की तिबेटी ? 
तिबेटमध्ये मला अनेक प्रकारच्या आैपचारिकता पार पाडाव्या लागत. त्रस्त हाेताे. १९५९ मध्ये तिबेट साेडले. मी भलेही शारीरिक रूपाने भारतीय नाही. परंतु बुद्धीने आधुनिक भारतीयांपेक्षा जास्त भारतीय आहे. मी सन आॅफ इंडिया आहे. 

चिनी-तिबेटी तुम्हाला परत या असे म्हणतात ? 
हाेय. चिनी अधिकारी मला परतण्याचा आग्रह करतात. मी येण्यास इच्छुक असल्याचे त्यांना सांगताे. तीर्थस्थळांना फिरायचे आहे. परंतु मला त्याची घाई नाही. अनेक चिनी लाेकांना मी भारतात राहावे,असे वाटते. हे जगातील महान लाेकशाही राष्ट्र आहे. माझ्यावर निर्बंध लावले जातील, असे सांगण्यात आले. तेव्हा मी म्हणालाे, भारतात मला बाह्य धाेका निर्माण हाेऊ नये म्हणून सुरक्षेसाठी पाेलिस सदैव तैनात असतात. चीनचे पाेलिस माझी सुरक्षा करण्याएेवजी माझ्यावर निगराणी ठेवत हाेते. माझ्या हालचाली काय असतील, यावर ते नजर ठेवत. भारत खराेखरच स्वतंत्र व लाेकशाहीवादी देश आहे. त्यामुळेच मी चीनच्या तुलनेत भारताला प्राधान्य देताे. 

१४ व्या दलाई लामांचा संकल्प काय आहे ? 
आधुनिक शिक्षणाला मनाला शांतता देणाऱ्या प्राचीन भारतीय ज्ञानाशी जाेडणे. केजीपासून विद्यापीठस्तरीय विद्यार्थ्यांना शारीरिक स्वच्छतेसह भावनिक स्वच्छतेविषयी शिक्षण दिले गेले पाहिजे. बुद्धीला प्रशिक्षित करण्यासाठी मार्गदर्शन केले पाहिजे. त्यातून धर्म मानणारे व न मानणारे अशा दाेन्ही समुदायांतील लाेक काेणत्याही परिस्थितीत भावनांवर नियंत्रण ठेवू शकतील. आम्ही कर्नाटकच्या तिबेटियन बाैद्ध मठाच्या पुनर्स्थापनेसाठी प्रयत्न करत आहाेत. 

तिबेटचा एक जण भारतात येऊन अचानक इथला पाहुणा कसा झाला? 
मी १९५६ मध्ये भारत सरकारच्या निमंत्रणावरून बुद्ध जयंती महोत्सवासाठी पहिल्यांदा भारतात आलो होतो. माझे दोन भाऊही माझ्याबरोबर होते. ते म्हणाले की, येथेच राहिले पाहिजे. यादरम्यान आम्ही नेहरूंना अनेक वेळा भेटलो. शेवटी त्यांच्या सल्ल्यानुसार आम्ही ल्हासाला परत गेलो. १९५९ मध्ये पुन्हा एकदा आम्ही ल्हासा सोडून आलो. तेव्हा मी आमचा स्वीकार करावा म्हणून भूतान आणि भारताकडे दूत पाठवले. दिल्लीत कॅबिनेटची बैठक झाली. तत्कालीन संरक्षणमंत्री कृष्ण मेनन म्हणेल की, दलाई लामांना आश्रय दिल्यास भारताचे चीनबरोबरचे संबंध बिघडतील. परंतु नेहरूंनी या सर्व गोष्टी बाजूला सारून संदेश पाठवला की, ते आमच्या स्वागतसाठी तयार आहेत. तेव्हापासून मी भारताचा पाहुणा आहे. 

तुम्ही रोज क्वांटम फिजिक्सच्या पद्धतीने ध्यानधारणा करता. ही ध्यानाची नवी पद्धत आहे? 
हो, मी रोज ध्यानात क्वांटम फिजिक्सच्या व्याख्येचा उपयोग करतो. व्याख्या सांगते की, जे दिसते त्याचे अस्तित्व असेलच, असे नाही. मी जगभरातील मानसशास्त्रज्ञांना भेटतो तेव्हा वाटते की, त्यांचे ज्ञान बालवाडी स्तराचे (केजी लेव्हल) आहे आणि भारतीय मानसशास्त्र उच्चस्तरीय आहे. 

पुढील दलाई लामा तर तिबेटमध्ये राहतील. चीनच्या दबावामुळे ते जगाच्या भल्याचा विचार कसा करू शकतील? 
माहीत नाही. दलाई लामा संस्था पुढे सुरू राहावी की नाही, हे तिबेटींवर अवलंबून आहे. १९६९ मध्ये औपचारिकपणे मी हे म्हटले होते. पुढचे दलाई लामा सहाव्या दलाई लामांप्रमाणे नॉटी बॉय निघाले तर बौद्ध धर्माचे खूप नुकसान होईल, अशी भीती वाटते. सहाव्या दलाई लामांच्या तुलनेत तर मी चांगला आहे. म्हणूनच संस्था नव्हे, वर्तन, अध्ययन महत्त्वाचे आहे. काही बकवास लामाही असतात. जगभरातील मानसशास्त्रज्ञांचे ज्ञान बालवर्गाच्या पातळीवर आहे, असे मला वाटते. भारतात ते उच्च पातळीवरील आहे. हाच आमचा विजय आहे. 

मीही माणूस आहे...मलाही संताप येताे 
मी नेहमी हसतमुख कसा राहताे, असे मला लाेक विचारतात...पण मलाही सगळ्यांसारखा राग येताे, भीतीही वाटते. परंतु मी तिबेटियन आहे. आमची संस्कृती करुणायुक्त आहे. म्हणूनच संताप माझ्यावर राज्य करत नाही. हास्यातून मन प्रसन्न राहते. 

मी माेदीजींसाठी त्रासदायक ठरू इच्छित नाही...
गुजरातचे मुख्यमंत्री असताना माेदींना अनेकदा भेटलाे हाेताे. पंतप्रधान असताना त्यांची माझी अधिकृत चर्चा झाली नाही. पुढे कधी हाेईल हे सरकारवर अवलंबून आहे. त्यांना मला भेटणे गैरसाेयीचे वाटत असेल तर मी माेदीजींसाठी काेणतेही अडचण निर्माण करू इच्छित नाही.